Aizarnar politikariaren adierazpenak. ( 4 )
Aizarnar politikariak hitza aldizkariari eginiko adierazpenak dira hemen behean irakurri ahal izango dituzunak.
Argitaratu berri duen liburua, eta azken pake prozesua dute aztergai elkarrizketa honetan.
Zer esan haundia eman duten gaiak dira biak ere, eta hitza egunkarian irakurri ezin izan duenak, aukera bat badu emen irakurri eta elkarizketa aztertzeko.
Jon Egiguren -----------------------------------------------------------------------------------------
Jesus Egiguren - PSE-EEko lehendakaria
(Bake prozesua lehen bezala errepikatzea oso zaila izango da)
Politika
Egigurenek XIX. mendeko historia politikoa berrikusi du El arreglo vasco liburuan eta gaur egungo egoera ulertzeko balio izan dio
Historia abertzaleak (zapalduta)
Euskararekin, besteei eskatzen ez zaien maila eskatzen zaio PSE-EEri» Duela hilabete batzuk kaleratutako El arreglo vasco liburua aurkeztu zuen orain bi aste Zarautzen Jesus Egigurenek (Aizarna, Zestoa, 1954). PSE-EEko presidenteak historia berrikustea beharrezkotzat jo du, gaur egungo egoera politikoa ulertzeko. Loiolak berriz ere egunkarietako azalak bete dituen honetan, bertan mamitutako bake prozesuaz ere hitz egin du. Dena den, elkarrizketa hau ETAk Inazio Uria hil aurretik egindakoa da.
---------------------------------------------------------------------------------------
Liburuak historia berrikusten duela aipatu dute aurkezpenean. Zer ekarpen egin duzu?
Egia definitibo bezala ditugu gertaera historiko batzuk, eta liburuak frogatzen du benetan hala izan diren edo ez. Batik bat, legeei buruz hitz egiten dut, 1839an Foruak indargabetu zituen legea bezala ezagutzen denari buruz. Espainiako Kongresuko aktetan eztabaida horiek nola garatu ziren jaso dut liburuan, eta euskaldunen ordezkariek zer defendatu eta bozkatu zuten zehazten da. Orain arte gauzak kontatu diren moduan ez zirela gertatu ikus daiteke eta nahiko kontu berritzaileak agertzen dira.
Orain arte kontatutakoa eta zure ekarpena alderatuta, kontraesan nabarmenik ikusten al duzu?
Bai, liburuaren tesia da Foruak eta Konstituzioa elkartzeko asmoa eta 1839ko Legeak ematen zuen formula positiboak eta beharrezkoak zirela. Gero gauzak nola gertatu ziren eta nola izan den historia, hori beste kontu bat da. Lege hark ematen zuen formula edo konponbidea oso egokia zela diot, eta, gainera, lege haren alde agertu zirenak batik bat euskaldunak izan zirela.
Aurkezpenean aipatu duzu, XIX. mendeko bi ideologien ildo nagusiek gaur arte iraun dutela, baina talde batek bestea sekula ez duela konbentzituko.
Sinplifikatze aldera, Euskal Herrian bi identitate edo nortasun egon dira: bat «hemengoa eta kito» esan duena; eta, bestea, hemengoa izateari utzi gabe kanpokoari begira egon dena. Batik bat, kanpora begira egon den pentsakera liberalen aldetik etorri da gaurko ezkerra izango litzatekeena; neurri batean badago jarraikortasun bat. Gaur egun ere, neurri batean, bereiztasun horrek indarrean jarraitzen du. Batzuek bere gauzekin soilik kezkatzen dira eta munduaren erdigunea direla pentsatzen dute; beste batzuek, ez daukagu arazo handiegirik espainiarrak garela esateko, arazo unibertsaletaz kezkatzeko, eta hemengo arazoak erlatibizatzeko.
Bi taldeen ezin ulertu horren aurrean, zergatik iruditzen zaizu desberdinen arteko akordioa izango dela egokiena?
Kontu horiek identitatearen parte dira, ez dira hauteskundeetako emaitzen araberakoak, barrenerago daude. Ez dago aukerarik nortasun bat daukanak gizartearen beste zatia baliogabetzeko. Orduan, elkarbizitza lortu beharko dugu, pentsakera eta nortasun desberdinen arteko konponbidea.
Azken konponbide saiakeran, bake prozesuaren barne-barnean izan zinen, Loiolako elkarrizketetan parte hartu zenuen-eta.
Azken batean, huraxe izan zen saiakera eta nik uste dut ia-ia gerturatu ginela. Baina ez zen posible izan azkenean.
Konponbidera zenbat gerturatu zineten?
Herri honetako nortasun desberdinak ia hilabetez egon ginen mahai baten bueltan eserita. EAJ, ezker abertzalea eta alderdi sozialista egon ginen bertan, eta gutxi gorabehera, gai nagusiak azaldu ziren eta bideak ere bilatu ziren. Baina nik uste dut beste gauza batzuk galerazi zutela prozesua.
Dena den, aipatu izan duzu ondorio baikorrak ere atera daitezkeela prozesu horretatik. Zein?
Azken batean, bilera horietan ikusi genuen posible zela bakoitzak zituen kezkei bidea ematea legeen bitartez eta gaur dagoen egoera puskatu gabe. Nik uste dut beharbada, erakutsi zigun konturik nagusiena hori izan zela.
Hitzaldian zuk aipatu duzunez, legeek ez dute aldez aurretik eremu politiko guztia zehazten eta lan politikoa da benetan irtenbideak bermatzen dituena. Askotan, ordea, legea bera jartzen da irtenbiderako muga moduan, ezta?
Nik uste dut legeak aitzakia moduan erabiltzen direla: politikariek gauzak gaizki egiten badituzte errua legeei botatzen zaie. Esate baterako, hemen konponbide bat ez baldin badago ez da Konstituzioaren edo Estatutuaren erruagatik; benetako arrazoia da politikoek ez dutela gaitasunik konponbidera heltzeko. Konponbidea aurkituko balute, legea moldatzen da hartutako erabakietara.
Loiolako elkarrizketa politikoetan, alderdien artean konfiantza falta handia al zegoen?
Edozein negoziaziotan egoten den bezalakoxea izan zen giroa hasieran. Denborarekin lortu zen konfiantza hori, elkarren nahi politikoak trukatzeko. Sistema politikotik kanpo gelditu direnek ez daukate pentsatzerik gizartearen %20ak nahi duena egingo duela gainontzeko %80ak. Tarteko bide bat topatu behar da eta Loiolan hori sinestea lortu zela uste dut.
Pertsonalki, nolako ardura sentitu zenuen?
Kontzienteak ginen eskuen artean genuena garrantzi handiko kontua zela. Gainera, prozesuak ondo irtengo balu datozen belaunaldiak politikoki baldintzatu egingo zituela ikusten genuen; eta gaizki irteten bazuen, orain arte bezala jarraituko genuela.
Azkenean gaizki irten zuen. Zer gorputzaldi gelditu zitzaizun?
Nik uste nuen ondo irtengo zuela, baina errealistagoak zirenek ezetz esaten zuten. Beti bezala, pesimistek arrazoi zuten. Dena den, prozesuak ez zuen irten gaizki han eserita egon ginenon erruagatik. Beste toki batean hartu ziren konponbidea hautsi zuten erabakiak.
Zein tokitan?
Borroka armatua egiten duen jendeak erabaki zuen, edo beraien gidaritzak... Ez zen izan Loiolako mahaian eserita geundenon artekoek desadostasuna.
Su-etenaren ondoren, gatazka bere gordintasunean azaleratu da berriz ere. Gaur egun zein da arazoaren irtenbidea? Berriz ere mahaian eseritzea?
Gauzak behin ere ez dira errepikatzen lehen bezala; orduan, prozesua lehen pentsatuta zegoen moduan errepikatzea oso zaila edo ezinezkoa izango da. Jendeak oso eskarmentatuta irten du eta iritzi publikoa askoz ere exigenteago ari da jartzen kontu hauetan, bai hemen bai Espainian. Jendeak ez du onartzen politikoen artean edozein motatako akordio bat lortzerik. Hemendik aurrera gauzak zailago izango dira.
Zuk atera zenuen eskarmentua zein izan zen?
Ba ez dakit... (isilunea). Aurreko prozesuan lan asko egin zen bilera horien aurretik. Biharko egunean norbaitek zerbait egitea posible izango balu, aldez aurretik askoz ere lan gehiago egiteaz arduratu beharko luke, kontu hauek prentsan irten aurretik. Polemika politikoa tartean sartzen denean, eta bakoitzak bere egunkarietan bere jarrerak azaldu beharrean aurkitzen denean, dena izorratuta dago. Lan horrek isilean segi izan balu, beharbada ondo irtengo zuen. Baina publiko egin eta espektatibak sortu zirenean, bakoitza bere jendearen aurrean jarrerak justifikatu beharrean izan zen eta bere jokamoldeak gero eta gogorrago jarri behar izan zituen. Aurrerantzean, norbaitek zerbait egiten badu, diskrezio gehiago beharko da.
Bi aldiz esan duzu (norbaitek zerbait egiten badu). Zuk ez al duzu zeure burua berriz hor ikusten?
Nik ez dut horren aukerarik ikusten.
Amaitzeko, EAEko hauteskundeei begira, zer?
PSE-EE Eusko Jaurlaritzako Gobernura iristen bada, aldaketa etorriko da, eta bakea ere bai. EAJ gutxienez 30 urte dago Jaurlaritzan eta arazo hau ez du konpondu. Besteok ere merezi dugu aukera bat. Ez badugu lortzen, hurrengo hauteskundeetan botako gaitu jendeak.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Historiaz
Politika munduak historia «tresna» moduan erabiltzen duela dio, eta beraiek orain arte ez dutela izan heldulekurik
«Herri honetan mundu guztiak historian justifikatzen du bere burua eta ideologia guztiek arrazoia edo arrazoi falta historian jartzen dute». Politika eta historiaren arteko lotura argia ikusten du Egigurenek. Bere ustez, El arreglo vasco liburuan «ondorio nahiko harrigarriak» agertzen dira 1839ko legeari eta Foruen inguruko gertakariei buruz. «Inork ez du esango gaizki dagoenik. Gertatuko dena da bakoitzak bere teoriarekin jarraituko duela eta kitto», dio errealismoz.
Historian benetan gertatutakoa eta alderdi politikoek gaur egun beren diskurtsotan defendatzen dutena batzuetan ez datozela bat eman du aditzera: «Politikan beti erabiltzen da historia tresna moduan, interpretazio bat egiten da. Hemen, EAJk edo abertzaletasunak bere interpretazio historikoa doktrina bat bezala dauka ikasita. Eta abertzalea ez dena gai honetaz ez da gehiegi kezkatu. Eta askotan, beharbada, ez dauzka bere jarrera defendatzako argumentu historiko gehiegi. Askotan, zapalduta bezala gaude abertzaletasunak egin duen irakurketa historikoarekin».
Mitoak, (kalterako)
Egigurenen ustez mito historikoak «kalterako izaten dira, hemen eta bazter guztietan». Mito horiek desegin eta 1.839ko legearekin izan ziren mugimendu politikoak «edonoren eskura» jartzea izan da liburua kaleratzearen helburua. «Garrantzitsua da, baina ez du ondorio politiko zehatzik izango.
«Euskararekin, besteei eskatzen ez zaien maila eskatzen zaio PSE-EEri»
Euskara
Egigurenen hitzetan, PSE-EEren euskara politikagatik ez dute jasotzen «inolako kexarik» udalerrietan
Euskara askatasunean' manifestua kaleratu duzue orain gutxi eta zalaparta ugari eragin du. Zer balorazio egiten duzu?
Manifestua baino garrantzitsuago izan da, beharbada, eman zaion erantzuna. Euskararen alde benetan ari denak ez dut uste gaizki ikusiko duenik edozein alderdi politiko azaltzea esanez euskarari aurrekontuetan ematen zaion zatia ematen jarraituko duela, euskararen alde dagoela... Ikuspegi ezberdina dakagu agian, horregatik esaten dugu askatasunarena; euskara ez dela erabili behar tresna politiko moduan. Manifestuarekin sortutako erreakzioek frogatzen dute batzuei gustatuko litzaiekela euskara beste alderdien kontra erabiltzeko tresna izatea. Nik uste dut horrek azkeneko gauza izan behar duela.
PSE-EEk, etxe barrura begira, oraindik zer lan dauka egiteko euskararen arloan?
Euskal hiztun guztien %80 alderdi sozialistak gobernatzen duela uste dut; gutxi gorabehera diot, ez baitaukat datu zehatzik. Donostian, Lasarten, Andoainen, Errenterian, Irunen... alkate sozialistak daude, eta segiz gero, euskaraz hitz egiten duten gehienak agintari sozialistak dituztela ikusiko genuke, nahiz eta askok hala ez pentsatu. Euskara bultzatzeko egiten den politika gehiena sozialisten esku dago, eta ez daukagu inolako kexarik. Guk gidatzen ditugu politika horiek, eta hor badago nahaste bat gizartean, askotan pentsatzen delako EAJ edo ezker abertzalea direla euskara sustatzeko politikak egiten dituzten bakarrak. Gezurra, euskaldun gehien bizi den tokietan politikari sozialistak daudelako gobernatzen, eta ez daukagu inolako kexarik euskarari buruzko gure politikaren inguruan.
Dena den, PSE-EEko politikari asko ez dira euskaldunak. Esate baterako, Gipuzkoako Batzar Nagusietako lehendakari Rafaela Romerok ez daki, eta Gipuzkoako ordezkari politiko nagusienetakoa da gaur egun.
Nire emaztea da, beraz, adi zer esaten duzun! Kar,kar,kar...
Ez neukan informazio hori...
Hor arazoa da EAJko politiko bati inork ez diola eskatzen euskaraz jakitea; erdaraz hitz egiten du eta inor ez da kexatzen. Esate baterako, Andoni Ortuzar EITBko arduradun egin zuten euskaraz jakin gabe. Kasu berean sozialista bat egon izan balitz, eskandalu hutsa izango zen. Batzuk kexatzen dira Patxi Lopez euskara ikasten ari delako; Juan Jose Ibarretxek lehendakari aukeratu ondoren ikasi zuen gehienbat euskara. PSE-EEkoei besteei eskatzen ez zaien maila eskatzen zaie. Legebiltzarrean mundu guztiak gazteleraz hitz egiten du. Alderdi abertzaleetan gurean baino euskaldun gehiago egongo da arduradunen artean, baina nik uste dut belaunaldien arteko arazoa dela. Nik PSE-EEn ikusten ditudan gazte guztiek hitz egiten dute euskaraz, beste edozein alderditan bezala. Eta Rafaela Romeroren kasuan, egunero bi orduz jarduten du euskara ikasten.
Etxean praktikatzeko aukera ere izango du orduan...
Bai, baina ni euskaldun zaharra naizenez, eta berari hain euskara purua erakusten diotenez... Niri Aizarnako euskarak irteten dit eta kosta egiten zaio ulertzea.
Loiolako elkarrizketa politikoak zein hizkuntzatan egin zenituzten?
Ez dakit, denetik izan zen, euskaraz eta erdaraz. Ez zitzaigun burutik pasatu ere egin hizkuntzarekin arazorik zegoenik. Uste dut, gainera, nahiz eta hizkuntza berean hitz egin, gauza desberdinak ulertzen genituela. Ez zen hizkuntzaren arazoa, atzean zegoen mamiarena baizik.
Xabi Aizpurua Ugarte
Hitza egunkariak argitaratua.